É possível se libertar de todo padrão humano?

K: A base. Será que o começo dessa investigação é escutar? Será que eu, como um ser humano, abandonarei completamente minha atividade egocêntrica? O que fará com que eu me afaste dela? O que fará com que um ser humano se afaste dessa atividade destrutiva e autocentrada? Se ele se afastar devido à recompensa ou ao castigo, isso representará apenas outro pensamento, outro motivo. Portanto, descartemos isso. O que fará, então, com que os seres humanos renunciem — se eu puder usar essa palavra — renunciem completamente a ela sem qualquer motivo?

Veja, o homem tentou tudo com esse objetivo — o jejum, a tortura de si mesmo sob diversas formas, a auto-abnegação através da crença e a negação de si próprio por meio da identificação com algo superior. Todas as pessoas religiosas tentaram, mas o "mim" ainda está presente.

DB: Sim. Toda a atividade não tem significado, mas de algum modo isso não se torna evidente. As pessoas se afastarão de algo que não tenha significado, e que não faça sentido, corriqueiramente falando. Parece, contudo, que a percepção desse fato é rejeitada pela mente. A mente resiste a isso.

K: A mente resiste a esse conflito permanente, e se afasta dele. 

DB: Ela se afasta do fato de que o conflito não tem significado. 

K: As pessoas não percebem isso.

DB: A mente também está organizada deliberadamente para não percebê-lo. Ela o evita quase que deliberadamente, mas não propriamente de modo consciente, como o fazem as pessoas na índia que dizem que vão se retirar para as montanhas do Himalaia porque não há nada a ser feito.

K: Mas isso é inútil. Você quer dizer que a mente, por ter vivido tanto tempo no conflito, recusa-se a se afastar dele?

DB: Não está claro porque ela se recusa a abandoná-lo; porque a mente não quer enxergar que o conflito não tem qualquer sentido. A mente está enganando a si própria, está querendo se proteger.

K: Os filósofos e as chamadas pessoas religiosas enfatizaram a luta, enfatizaram a importância do esforço e do controle. Será esse um dos motivos pelo qual os seres humanos se recusam a abandonar o seu modo de viver?

DB: Possivelmente. Eles acham que através da luta ou do esforço alcançarão um melhor resultado. Eles não querem desistir do que possuem, e sim melhorá-lo através de intenso esforço.

K: O homem já viveu dois milhões de anos; o que ele conseguiu? Mais guerras, mais destruição.

DB: O que estou tentando dizer é que as pessoas tendem a não querer ver isso, mas também se inclinam a voltar atrás com a esperança de que a luta produza algo melhor.

K: Não estou bem certo se esclarecemos esse ponto, ou seja, que os intelectuais — estou empregando essa palavra respeitosamente — os intelectuais do mundo tenham enfatizado esse fator de luta.

DB: Creio que muitos deles o fizeram. 

K: A maioria deles.

DB: Karl Marx.

K: Marx e até Bronowski, que falam de mais e mais luta, e da aquisição de mais e mais conhecimento. Será que os intelectuais têm uma influência tão extraordinária nas nossas mentes?

DB: Acho que as pessoas fazem isso sem qualquer estímulo por parte dos intelectuais. Veja bem, a luta tem sido enfatizada por toda parte.

K: É isso que eu quis dizer. Por toda parte. Por quê?

DB: Bem, no início as pessoas pensaram que ela seria necessária porque tinham de lutar contra a natureza para poderem sobreviver.

K: Então a luta contra a natureza foi transferida para as outras pessoas? 

DB: Sim, uma parte dela. Entenda, temos que ser bravos caçadores, e temos de lutar contra nossas próprias fraquezas para nos tornarmos corajosos, caso contrário não podemos fazê-lo.

K: Sim, exatamente. Será então que as nossas mentes estão condicionadas, moldadas e sustentadas por esse padrão?

DB: Bem, isso é certamente verdadeiro, mas não explica porque é tão excessivamente difícil mudá-lo.

K: Porque estamos acostumados a ele. Estamos numa prisão, mas estamos acostumados com ela.

DB: Mas acho que existe uma tremenda resistência a nos afastarmos dela. 

K: Por que um ser humano resiste a isso, quando nos aproximamos e mostramos a falácia e a irracionalidade de tudo isso, apontamos toda a causa e o efeito, damos exemplos, apresentamos dados, e tudo o mais? Por quê?

DB: É isso que eu disse: se as pessoas fossem capazes de ser completamente racionais, elas abandonariam tudo isso; mas penso que existe algo mais com relação ao problema. Veja, podemos expor sua irracionalidade, mas existe alguma coisa mais, no sentido de que as pessoas não estão completamente conscientes de todo esse padrão de pensamento. Depois de ser revelado em determinado nível, ele ainda continua presente em níveis dos quais a pessoa não tem consciência.

K: E o que os tornaria conscientes?

DB: E isso que temos que descobrir. Acho que as pessoas têm que se tornar conscientes de que possuem essa tendência de prosseguir com o condicionamento. Pode ser um simples hábito, ou pode ser o resultado de muitas conclusões passadas que estão todas operando agora sem as pessoas saberem. Existem muitas coisas diferentes que mantêm as pessoas nesse padrão. Poderemos convencer alguém de que o padrão não faz sentido, mas quando se trata dos assuntos objetivos da vida, essa pessoa procederá de mil maneiras diferentes que implicam esse padrão.

K: Realmente. E depois?

DB: Bem, acho que uma pessoa teria que estar extremamente interessada nisso para destruí-lo completamente.

K: O que levará, então, os seres humanos a esse estado de extremo interesse? Veja bem, já lhes ofereceram o céu como recompensa se fizessem isso. Várias religiões tiveram essa atitude, embora isso se torne excessivamente infantil.

DB: A recompensa representa parte do padrão. Normalmente, a regra é que eu siga o padrão auto-envolvente a não ser que surja algo realmente importante.

K: Uma crise.

DB: Ou quando esperamos obter uma recompensa. 

K: Naturalmente.

DB: Esse é um padrão de pensamento. As pessoas devem de algum modo acreditar que ele tem valor. Se todo mundo fosse capaz de trabalhar em conjunto e de repente pudéssemos criar a harmonia, todo mundo diria: está bem, eu também renunciarei. Na ausência disso, porém, as pessoas preferem se agarrar ao que possuem! Esse é o tipo de pensamento.

K: Agarrar-se ao que é conhecido.

DB: Eu não tenho muito, mas é melhor que eu me prenda a isso.

K: Sim. Está dizendo, então, que se todo mundo fizer isso, eu também o farei?

DB: Essa é a forma comum de pensamento. Porque tão logo as pessoas começam a cooperar numa emergência, um grande número começa a aderir.

K: Então elas formam comunas. Mas todas elas falharam.

DB: Porque depois de algum tempo essa coisa especial desaparece e as pessoas caem no antigo padrão.

K: O antigo padrão. Então eu pergunto: o que fará com que um ser humano rompa esse padrão?

INTERROGANTE: Não teria isso relação com o assunto que examinamos anteriormente: o tempo e o não-tempo?

K: Mas eu não sei nada a respeito do tempo, não sei nada sobre tudo isso, é apenas uma teoria para mim; e, contudo, o fato é que estou preso nesse padrão e não posso abandoná-lo. Os analistas tentaram, as pessoas religiosas tentaram, todo mundo tentou tornar os seres humanos inteligentes — mas eles não tiveram sucesso.

I: Mas eles não percebem que a própria tentativa de abandonar o padrão ou de acabar com o conflito está fortalecendo o conflito.

K: Não, isso é apenas uma teoria.

I: Mas podemos explicar isso a eles.

K: Podemos explicar. Como dissemos, há muitas explicações bastante racionais, e no final caímos de volta nisso.

I: Bem, só recairemos nisso se não o tivermos realmente entendido.

K: Você o entendeu quando afirma isso? Por que nem eu, nem você, dissemos "acabado"! Você poderá me apresentar mil explicações, e todas provavelmente um pouco irracionais, mas eu direi: você o fez?

I: Eu nem mesmo entendo a pergunta, quando me indaga se eu o fiz.

K: Não estou sendo pessoal. Você deu uma explicação relativa ao motivo pelo qual os seres humanos não podem se afastar desse padrão, ou rompê-lo.

I: Não, estou lhe dando mais do que a explicação.

K: O que você está me dando?

I: Se eu percebo que algo está correto, então a descrição da observação é mais do que uma simples explicação.

K: Sim, mas será que eu posso perceber isso claramente?

I: Bem, esse é o problema.

K: Ajude-me então a vê-lo claramente.

I: Para isso deve haver um interesse.

K: Por favor, não diga "deve". Não tenho interesse. Fico interessado, como o Dr. Bohm acabou de assinalar, quando existe uma grande crise como uma guerra. Então, esqueço-me de mim mesmo. Na verdade, fico feliz por me esquecer, por entregar a responsabilidade aos generais, aos políticos. Sob uma crise eu esqueço, mas no momento em que a crise termina, eu volto ao meu padrão. Isso acontece o tempo todo. Portanto, digo para mim mesmo: o que fará com que eu renuncie a esse padrão, ou o rompa?

I: Não seria o fato de as pessoas terem de enxergar a falsidade?

K: Mostre-me isso.

I: Não posso, porque não a vi.

K: Então, o que farei como ser humano? Explicou-me dez mil vezes como esse padrão é feio, como ele é destrutivo, e assim por diante, mas eu volto a cair nesse padrão o tempo todo. Ajude-me, ou mostre-me como romper o padrão. Compreende minha pergunta?

I: Bem, então está interessado?

K: Está bem. Contudo, o que fará com que eu me interesse? A dor?

I: Algumas vezes ela o consegue por um momento, mas depois desaparece.

K: O que fará então com que eu me torne um ser humano tão alerta, tão consciente, tão intenso que consiga romper essa coisa?

I: Você está colocando a pergunta em termos de uma ação, de um rompimento, de uma renúncia. Isso não é uma questão de percepção?

K: Sim. Mostre-me, ajude-me a perceber, porque eu estou resistindo a você. Meu padrão, que está tão arraigado em mim, está me segurando — correto? Quero provas, quero ser convencido.

I: Temos de voltar à pergunta: por que eu quero ter provas? Por que desejo me convencer?

K: Porque alguém afirma que temos um modo idiota, irracional de encarar as coisas; e essa pessoa nos mostra todos os efeitos disso, a sua causa, e nós dizemos: sim, mas não podemos deixá-lo!

DB: Podemos dizer que essa é a própria natureza do "mim", que temos que atender às nossas necessidades, não importa quão irracionais elas sejam.

K: É isso que estou dizendo.

DB: Primeiramente, devo cuidar das minhas necessidades, e depois posso tentar ser racional.

K: Então, quais são as nossas necessidades?

DB: Algumas são reais e algumas são imaginárias, mas...

K: Sim, é isso. As necessidades imaginárias, ilusórias, dominam as outras necessidades.

DB: Mas veja bem, posso ter necessidade de acreditar que sou bom e correto, e precisar saber que sempre estarei ali.

K: Ajude-me a romper isso!

DB: Acho que tenho de perceber que isso é uma ilusão. Veja, se parecer real, o que posso fazer? Como estou realmente ali, preciso de tudo isso, e é tolice falar em ser racional se vou desaparecer, sucumbir, ou algo assim. Você me disse que existe outro estado de existência nesse lugar onde não me encontro — correto? E quando estou ali, isso não faz qualquer sentido!

K: Sim, isso mesmo. Mas eu não estou ali. Admito como ser humano que o céu é perfeito, mas não estou nesse lugar; por favor, ajude-me a chegar ali.

DB: Não, é alguma coisa diferente.

K: Eu entendo o que está dizendo.

I: Podemos perceber a natureza ilusória dessa necessidade de querer ir para o céu? Ou quero me iluminar, ou quero ser isso, ou quero ser aquilo? Mas essa própria pergunta, essa própria necessidade é...

K: Essa necessidade está baseada na transformação, no "algo a mais"?

I: Isso é ilusório.

K: Não. Você está dizendo isso.

DB: Você não me demonstrou isso, entende?

K: Para você isso é uma idéia. É apenas uma teoria. Demonstre-a para mim.

I: Bem, estamos realmente querendo explorar o assunto?

K: Estamos, sob uma condição — que encontremos alguma coisa no final. Veja como funciona a mente humana. Escalarei a mais alta montanha se eu ganhar alguma coisa com isso.

I: A mente pode perceber que o problema é esse?

K: Sim, mas ela não consegue desistir.

I: Bem, se ela perceber.. .

K: Você está andando em círculos!

DB: Ela percebe o problema de modo abstrato.

K: É isso. Agora, por que o vemos de forma abstrata?

DB: Em primeiro lugar, é bem mais fácil.

K: Não volte a isso. Por que nossa mente faz uma abstração de tudo?

DB: Vamos começar dizendo que até certo ponto é função do pensamento fazer abstrações externamente, mas depois nós as levamos para o interior. É o mesmo tipo de coisa de antes.

K: Sim. Existe então alguma outra coisa — estou apenas perguntando — que estamos deixando escapar completamente? Ou seja, gostaria de chamar atenção para o fato de que nós ainda estamos pensando dentro do mesmo antigo padrão.

DB: A própria pergunta contém esse padrão, não é verdade?

K: Sim, mas a busca do padrão é tradicional.

DB: Eu quero dizer que na elaboração dessa pergunta o padrão se manteve.

K: Sim, de forma que podemos nos afastar completamente disso, e olhar a coisa de maneira diferente. Pode a mente humana dizer o seguinte: está bem, tentamos tudo isso — Marx, Buda, todo mundo chamou atenção para uma coisa ou outra; mas evidentemente, depois de um milhão de anos, ainda estamos de certo modo presos nesse padrão — dizendo que temos que nos interessar, que devemos escutar, que temos que fazer isso, e assim por diante?

DB: Isso ainda é o tempo.

K: Sim. O que acontecerá então se eu abandonar tudo isso, abandoná-lo realmente? Não pensarei nem em termos disso. Não haverá mais explicações, ou novos desvios, que são os mesmos antigos desvios! Vamos então abandonar essa área completamente e encarar o problema de forma diferente; o problema agora é: por que sempre vivo nesse centro do "mim"? Sou um ser humano sério; ouvi tudo isso e depois de decorridos cinqüenta anos conheço todas as explicações — o que deveria fazer, o que não deveria fazer, etc. Posso dizer: está bem, eu me descartarei disso tudo?

Isso significa que ficarei completamente sozinho. Isso leva a algum lugar? DB: Sim, possivelmente.
K: Acho que isso leva efetivamente a algum lugar.

DB: Parece-me que basicamente está dizendo que devemos deixar para trás todo esse conhecimento da humanidade.

K: É isso que estou dizendo.
DB: Aparentemente isso está fora de seu lugar.

K: Sim. Abandonem todo o conhecimento, todas as experiências e ex- plicações que o homem criou — joguem fora tudo isso.

I: Mas ainda somos deixados com a mesma mente.

K: Ah! Eu não possuo essa mente. Não é a mesma mente. Quando eu abandonar tudo isso, minha mente terá mudado. Minha mente será isto.

I: Não, não seria a mente também a estrutura básica?

K: Da qual eu me descartei.

I: Mas você não pode jogar isso fora.

K: Posso sim.

I: Estou me referindo a este organismo.

K: Espere um minuto. O meu organismo foi moldado pelo conhecimento, pela experiência, e pelo conhecimento adicional que adquiri enquanto eu evoluía, enquanto eu crescia. À medida que eu acumulava cada vez mais conhecimento, eu ficava mais forte, e tenho percorrido esse caminho por milênios. Eu digo então: talvez eu tenha que olhar para esse problema de um modo totalmente diferente — que não significa em absoluto percorrer esse caminho, e sim abandonar todo o conhecimento que adquiri.

DB: Nesta área, neste local psicológico.

K: Psicologicamente, é claro.

DB: Na essência, na fonte, o conhecimento é irrelevante.

K: Sim.

DB: Mais adiante ele se torna relevante.

K: Naturalmente. Isso está entendido.

I: Mas eu tenho uma pergunta. A mente no início da sua evolução estava nessa mesma posição. A mente no começo de seja o que for que chamamos de homem estava nessa posição.

K: Não, eu não aceito isso. Por que você faz essa afirmação? No momento em que a mente passa a existir, ela já é capturada pelo conhecimento. Você concordaria?

DB: Acho que está implícito na estrutura do pensamento.

K: Exatamente.

DB: Em primeiro lugar, ter conhecimento do exterior, e depois aplicar esse conhecimento ao interior, sem compreender que iria ficar presa nele. Conseqüentemente, ela estendeu esse conhecimento para a área de transformação psicológica.

I: Bem, se a mente começasse novamente, ela iria cometer de novo o mesmo erro.

K: Não, certamente que não.

I: A não ser que ela tenha aprendido.

K: Não, eu não quero aprender. Você ainda está seguindo o mesmo caminho antigo. Eu não quero aprender. Por favor, permita-me entrar um pouco nisso.

DB: Devemos esclarecer isso, porque em outras ocasiões você disse que é importante aprender, até a respeito da auto-observação.

K: Naturalmente.

DB: Agora você está dizendo uma coisa bastante diferente. Devemos esclarecer por que é diferente. Por que abandonou a noção de aprendizado nesta etapa?

K: Nesta etapa, fiz isso porque ainda estou acumulando memória.

DB: Mas houve um estado em que era importante aprender sobre a mente.

K: Não volte atrás. Estou apenas começando. Eu vivi sessenta, oitenta, ou cem anos. E eu escutei tudo isso — os mestres na índia, os cristãos, os maometanos; eu ouvi todas as explicações psicológicas, até Freud, Marx, e todos os outros.

DB: Acho que poderíamos ir um pouco mais adiante. Concordamos em que tudo isso é material negativo, mas além disso, talvez eu tenha me observado, e aprendido a meu respeito.

K: A seu respeito, sim, acrescente isso; e, no final, eu digo que essa talvez seja uma maneira errada de encarar a coisa.

DB: Certo. Depois de termos explorado desse modo, finalmente somos capazes de ver que ele talvez esteja errado.

K: Talvez.

DB: Bem, eu diria que de certo modo talvez fosse necessário investigar dessa maneira.

K: Ou não fosse necessário.

DB: Talvez possa não ter sido, mas devido ao conjunto global de condições, isso estava fadado a acontecer.

K: Naturalmente. Chegamos agora ao ponto em que digo: abandonemos — vamos introduzir essa palavra — todo esse conhecimento, porque ele não me conduziu a nenhum lugar, no sentido de que não fiquei livre do meu egocentrismo.

DB: Mas isso sozinho não é suficiente porque se você afirma que se isso não funcionou, pode sempre esperar ou supor que possa. Mas, na verdade, podia perceber que não pode funcionar.

K: Não pode funcionar. Tenho certeza disso.

DB: Não basta dizer que não funcionou; na verdade não pode, efetivamente, funcionar.

K: Não pode funcionar porque está baseado no tempo e no conhecimento, que é o pensamento; e essas explicações estão baseadas no pensamento — com a finalidade de adquirir conhecimento e assim por diante. Acha que é assim?

DB: Até onde avançamos nós as baseamos no conhecimento e no pensamento. Além disso, não apenas o pensamento, como também os padrões habituais de habilidade constituem uma extensão do pensamento.

K: Então, coloco essas coisas de lado, não de maneira casual, não com um interesse no futuro — mas por ver o mesmo padrão ser repetido e repetido; cores diferentes, frases diferentes, quadros diferentes, imagens diferentes — abandono tudo isso. Em vez de prosseguir para o norte, como fiz durante milênios, parei e me dirigi para o leste, o que significa que minha mente mudou.

DB: A estrutura do "mim " desapareceu?

K: Evidentemente.

DB: Sem nenhuma visão intuitiva nela?

K: Não. Não introduzirei a visão intuitiva por enquanto.

DB: Mas houve a visão intuitiva para que isso fosse feito. Quero dizer que aventar a hipótese de fazê-lo representa uma visão intuitiva. A visão intuitiva foi a coisa que funcionou.

K: Não introduzirei essa palavra.

DB: Quando afirmou que a coisa toda não funcionaria, acho que isso foi uma visão intuitiva.

K: Para mim. Percebo que ela não pode funcionar. Mas voltamos, então, em como obter a visão intuitiva e todo o resto.

DB: Mas se deixarmos isso de lado e dissermos apenas que foi uma visão intuitiva; o problema de como adquiri-la não é o que importa.

K: É uma visão intuitiva que diz "fora".

I: Fora com relação ao padrão.

K: Não, chega dessa constante transformação através da experiência, do conhecimento, de padrões. Acabou!

I: Você diria que o tipo de pensamento que ocorre depois é completamente diferente? É evidente que ainda temos que pensar.

K: Não tenho certeza.

I: Bem, pode chamá-lo de outra coisa.

K: Ah, não vou chamá-lo de nenhuma outra coisa. Entenda, eu estou apenas fazendo tentativas. Depois de viver cem anos, vejo todo mundo indicando o caminho para a extinção do eu, e vejo que isso está baseado em pensamento, em tempo, em conhecimento; e eu digo: sinto muito, eu conheço tudo isso, já usei isso. Eu tenho uma visão intuitiva com relação a isso e conseqüentemente isso desaparece. Portanto, a mente rompeu por completo o padrão. Quando deixamos de ir para o norte e nos dirigimos para o leste, rompemos o padrão.

Muitos bem. Suponhamos que o Dr. Bohm tenha essa visão intuitiva e tenha se libertado do padrão. Por favor, permita-nos ajudar outro ser humano a conseguir isso. Não diga que ele tem que estar interessado, que ele tem que escutar, e depois recuar — entende? Qual é a sua comunicação com outro ser humano, para que ele não tenha que passar por toda essa confusão? O que fará com que eu absorva tão completamente o que você disse, de modo que isso fique no meu sangue, no meu cérebro, em tudo, para que eu perceba essa coisa? O que você fará? Ou não há nada a ser feito? Entende minha pergunta? Porque se você possui essa visão intuitiva, ela é uma paixão, e não apenas uma hábil visão intuitiva; você não conseguirá permanecer quieto e relaxar; ela é uma paixão que não permitirá que fique parado; terá que se mover, dar — seja lá o que for. O que você fará? Você possui a paixão dessa imensa visão intuitiva; e essa paixão é como um rio com um grande volume de água que transborda: ela tem que avançar da mesma maneira.

Ora, sou um ser humano comum, razoavelmente inteligente, instruído, experimentado. Tentei isso, aquilo, e aquilo outro, e encontro alguém que está cheio dessa paixão, e digo: por que não o escutarei?

I: Acho que nós escutamos.

K: Escutamos?

I: Sim, acho que sim.

K: Vá bem, bem devagar. Nós escutamos tão completamente que não há resistência, não perguntamos por que, qual é a causa, por que eu deveria? Entende o que eu quero dizer? Já passamos por tudo isso. Percorremos a área continuamente, para trás e para frente, de lado a lado, norte, sul, leste, e oeste. Então, "X", se aproxima e diz: veja, eis aqui um modo de vida diferente, uma coisa totalmente nova; o que significa escutar completamente.

I: Se houver alguma resistência não a percebemos.

K: Não comece novamente a questionar por que você resiste. Eu lhe mostrarei sua resistência, falando. Mas ainda assim você volta.

I: Krishnaji, sua pergunta inicial não foi além disso, quando pediu que parássemos de escutar e que abandonássemos a racionalidade e o pensamento?

K: Sim, mas isso é apenas uma idéia. Você fará isso? "X " se aproxima e diz: "Olhe, coma isto".

I: Eu comeria se pudesse vê-lo.

K: Oh, sim, você pode vê-lo, muito claramente. Nós dissemos, não volte ao padrão. Veja! Você diz então: como vou ver o que é o antigo padrão? Veja apenas! "X " recusa-se a entrar nesse padrão.

I: No padrão da explicação?

K: Do conhecimento, de tudo isso. Ele diz: aproxime-se, não volte.

I: Krishnaji, quero falar sobre uma situação que costuma acontecer no mundo: há várias pessoas que pedem a outras, com palavras semelhantes a essas, que vejam, que coloquem o pensamento de lado; afirmam que se realmente olharmos para essa coisa nós a veremos. É isso que os padres nos dizem. Qual é a diferença, então?

K: Não, não sou um padre. Abandonei tudo isso. Deixei a igreja, os deuses, Jesus, os Budas, os Krishnas, desisti disso tudo, de Marx, de Engels, de todos os analistas, de todos os pânditas, de todo mundo. Veja bem, você não fez isso. Ah, você diz, não, eu não posso fazê-lo até que me mostre que existe alguma coisa além disso. E "X " diz: "sinto muito". Isso faz algum sentido?

DB: Sim. Acho que dizemos: deixe todo o conhecimento para trás; mas o conhecimento adota muitas formas sutis que não percebemos.

K: Naturalmente. Você está inundado por essa visão intuitiva e rejeitou todo o conhecimento por causa disso. Outras pessoas, porém, continuam a brincar com o poço do conhecimento, e você lhes diz que o abandonem. No momento em que começamos a explicar, voltamos ao jogo; portanto, você se recusa a fornecer explicações.

Veja, as explicações representavam o barco que possibilitaria a travessia para a outra margem, mas o homem nessa outra margem diz que não existe um barco. "X", porém, diz: atravesse! Ele está pedindo uma coisa impossível, não é verdade?

DB: Se isso não ocorrer imediatamente, então é impossível.

K: Certamente. Ele está pedindo uma coisa impossível. Encontro-me com "X", que é inabalável. Tenho que circundá-lo, evitá-lo, ou passar por cima dele. Não posso fazer nada disso. "X", porém, não me deixará em paz, no sentido de que encontrei algo imóvel; e essa coisa está ali comigo noite e dia. Não posso lutar contra ela porque não existe nada que eu possa segurar.

O que ocorre comigo, então, quando encontro uma coisa que é completamente sólida, inabalável, totalmente verdadeira? O que ocorre comigo? É esse o problema? O fato de nunca termos encontrado uma coisa assim? Podemos escalar as montanhas do Himalaia, mas o Everest estará sempre ali. Do mesmo modo, talvez os seres humanos nunca tenham encontrado uma coisa inabalável. Algo absolutamente imóvel. Ou ficamos terrivelmente intrigados com isso, ou dizemos que não podemos fazer nada a respeito do assunto. Nós nos afastamos dessa coisa; ou ela é algo que temos que investigar — você sabe — que devemos capturar. Qual dos dois?

Temos aqui uma coisa sólida. Defronto-me com ela. Como disse, poderei afastar-me dela, o que geralmente faço, ou adorá-la; ou tentar entender o que ela é. Quando eu faço todas essas coisas estou de volta ao antigo padrão, e portanto eu me descarto disso. Quando encontro "X", que é inabalável, vejo qual é a sua natureza. Sou móvel, como um ser humano, mas "X " é inabalável. O contato com ele faz alguma coisa, tem que fazer. Não é algo místico, oculto, mas é simples, não é verdade?

I: Senhor, ele funciona como um ímã, mas não rompe nada.

K: Não, porque você não abandonou o padrão. Não é culpa de "X".

I: Não disse que era.

K: Não, estava subentendido. Conseqüentemente, você está de volta, está dependente.

I: O que está ocorrendo?

K: Estou dizendo, você encontra "X" ; o que acontece?

I: Você disse, um esforço para entender.

K: Ah, aí está; você está perdido. Está de volta ao mesmo antigo padrão. Você o vê, sente-o, conhece-o, reconhece-o. Não importa que palavra use, ele está aí.

DB: Bem, não poderíamos dizer que "X " transmite a necessidade absoluta de não voltarmos ao antigo padrão, porque percebemos que ele em absoluto não funciona.

K: Sim, coloque-o em suas próprias palavras. Está bem.

DB: E conseqüentemente isso é inalterável, inabalável — é isso que quer dizer?

K: Sim, sou móvel; "X " é imóvel.

DB: Bem, o que está por trás de "X", o que está atuando em "X " é inabalável. Não diria isso?

K: O que está atuando é no início, naturalmente, uma espécie de choque. Avancei, avancei, avancei, e então encontrei uma coisa imóvel. Obviamente, de repente, algo acontece. Podemos perceber o que está ocorrendo. "X " não está se transformando, e eu estou me transformando. Além disso, "X" eliminou as explicações e todo o resto, e ele mostra que a transformação é dolorosa. (Estou colocando as coisas resumidamente, em poucas palavras.) E eu encontro essa coisa, ocorre então a sensibilidade — está bem, vamos colocar isso de outra maneira. As explicações e a rejeição de todas as explicações tornaram-me sensível e muito mais alerta. Quando eu encontro uma coisa como "X", ocorre naturalmente uma resposta que não está relacionada com a explicação ou o entendimento. Ocorre uma resposta a isso. Ela não pode deixar de acontecer. Explicações foram fornecidas repetidamente. Eu escutei, mas ou elas me tornam apático, ou começo a perceber que as explicações não têm qualquer valor. Assim, nesse processo, tornei-me extremamente sensível com relação a qualquer explicação. Fiquei alérgico!

Existe um perigo nisso também, porque, como sabemos, as pessoas dizem que quando vamos ao guru ele dá, e que portanto devemos ficar silenciosos para recebermos. Isso é uma ilusão. Bem, já disse o bastante.

DB: Poderia dizer apenas que quando percebemos que todo esse processo de tempo, de conhecimento, e de tudo mais, não funciona, esse processo pára, e que isso nos torna mais sensíveis — certo?

K: Sim, a mente torna-se perspicaz.

DB: Toda essa movimentação estava atrapalhando.

K: Sim, psicologicamente, o conhecimento nos tornou apáticos.

DB: Ele manteve o cérebro funcionando de uma maneira desnecessária.

I: Todo o conhecimento?

DB: Bem, não. Poderíamos dizer que em certo sentido o conhecimento não precisaria torná-lo apático, suponho, se ele partir da pureza onde não temos esse conhecimento na essência...

K: Sim. Lembre-se que também dissemos, nas nossas conversas, que a base não é o conhecimento.

DB: Veja bem, em primeiro lugar, a mente cria o vazio.

K: Exatamente.

DB: Mas não ainda a base, não imediatamente a base.

K: Isso mesmo. Veja, já abordamos tudo isso; escuto isso numa fita, está escrito num livro, e digo que sim, que entendo. Quando leio, obtive a explicação, adquiri conhecimento. Então digo: tenho que ter isso.

DB: O perigo está em que existe uma grande dificuldade em transmitirmos isso num livro porque é excessivamente rígido.

K: Mas é isso que geralmente acontece.

DB: Acho, porém, que o ponto principal, que poderia transmiti-lo, é percebermos que o conhecimento, em todas as suas formas, sutis e óbvias, não pode solucionar o problema psicológico; ele só pode torná-lo pior; existe, porém, outra energia que está envolvida.

K: Vê agora o que está acontecendo? Se surge qualquer problema, vou a um psicólogo. Em qualquer perturbação familiar, procuro alguém que me dirá o que fazer. Tudo à minha volta está sendo organizado, e tornando-me cada vez mais desamparado. É isso que está acontecendo.

A Eliminação do tempo Psicológico — 10 de abril de 1980, Ojai, Califórnia

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